[Héros & Dragons] Cinq Royaumes - retours & questions techniques 564

Ah et si ceux qui mettent des pouces vers le bas sur ce genre de questions pouvaient s'exprimer j'apprecierai grandement.

D'ailleurs, pourquoi ce ne serait pas une société matriarcale qui réduit les hommes au statut de simple reproducteurs ? Ou qui chasse les blonds, ou les gens aux yeux bleus, ou ceux avec la peau noire, parce que c'est un signe du démon ? Là aussi on aurait un moteur de scénarios, mais est ce que ce serait très judicieux ???

Oui. Mais là ce n'était pas mon dessein. Ils auraient pu être autre chose. Ils sont ce qu'ils sont.

Typiquement si le Consulat chassait un peuple noir pour le réduire en esclavage on serait vite épinglé comme racistes, alors que la traite des noirs est un fait historique avéré.

Je ne pense pas. Et ça pose une vraie problématique de penser comme ça (à mon avis).

Au final, est ce que cette précision est vraiment absolument nécessaire ? Sachant que l'on blesse la sensibilité de quelqu'un ?

Ca pose quelque chose d'important (à mon sens). Et surtout, comme ça n'est pas identifié comme le truc moralement bien, je pense que l'on peut se dire que ce n'est pas une acceptation de ce fait mais une incitation à lutter contre.

Ça reste un univers de JdR qui reste modulable par les uns ou les autres, doit-on faire du « politiquement correct » et refléter les problématiques de notre société afin d’y trouver des réponses satisfaisantes dans cet univers. Personnellement je pense que non et je laisse le soin aux MJ (dont je suis) de s’approprier le background qui est proposé et de se l’approprier pour coller à sa vision.

Les pouces vers le bas sont miens !

Je peux me répéter sur le sujet, mais je pense avoir suffisamment exprimé mon avis plus tôt dans la journée.

Juste qu'avec les explications de Julien, je trouve que ce qui est écrit est tout à fait justifié.

Oui, à chacun de s'approprier le background, mais si l'auteur a une intention (comme c'est apparemment le cas ici) autant la respecter (même si on peut tout à fait la discuter et ne pas être d'accord, on ne peut pas la nier par contre).

Pour moi c'est du JdR avec tout le respet que j'ai pour l'Auteur (Ce qui est le cas Julien ) C'est moi qui va masteriser et donc son univers deviendra le miens dès que je serai autour d'une table de jeu avec mes joueurs (sauf si Julien souhaite venirs masteriser à la maison ).....En conclusion : Je ferai ce que je veux du jeu (des regles ET du background) libre à moi de le transformer si je le souhaite

Un jeu de rôle sert aussi à traiter de sujet de société par le ludique et redresser les tords, par l'intervention des PJs, parvenir à un monde idéal où il fait bon vivre, menacé par des êtres de peu de moral ou maléfiques et des nations hostiles au bien être. Mettre en valeur des nations où le droit des uns-unes ne doit pas se faire au détriment de l'autre.

La religion (unique ou pas ), la pensée unique, l'emprise des traditions et des politiques au nom du bien être de chacun , poussées à l'extrème peuvent être une tyrannie pour autrui et un endoctrinement du peuple. Ces préceptes font l'inverse de ce qu'ils sont censés faire : Faire le Mal au nom du Bien.

Tout le monde n'est pas forcément conscient des implications , surtout chez les jeunes. Un scénario basé dans un univers qui transpose certains problèmes de notre société est l'occasion rêvé de passer un message et d'offrir une réflexion.

Au cours du playtest de H&D , j'ai testé 4 scénarios , avec un groupe d'enfants de 11-12 ans. Ils étaient égoiste , plutôt menaçant et peu respecteux des règles de vie en société et de certaines lois. (influence jeux vidéos et autres jeux on line). Au cours des 4 scénarios , ils ont évolué , par l'intermédiaire du jeu , j'ai montré certaines dérive et je les ai fait réfléchir sur la notion du Bien et du Mal. Depuis certains ont intégrés ces éléments.

Pour des adultes , j'ai aussi fait des scénarios où l'orc n'est pas forcément le méchant, mais un peuple victime de préjugés qui survie dans une région du nord très hostile, qui a été colonisée au fur et à mesure, par le sud, par les peuplades dites "bonnes et civilisées" ( humaine, elfique et naine) au nom des profits à faire. ( Aux USA , l'orc symbolise le méchant) .

Une fiction, écrite ou visuelle, peut montrer la maltraitance et l'inégalité, c'est bien que cela interpèle ! C'est l'inverse qui est choquant.

Personnellement je fais une distinction entre fictions et réalité. Certaines scènes m'émeuvent , d'autres me révulsent mais je sais que c'est de la fiction. C'est un parti pris de l'auteur pour renforcer l'aspect abjecte de la chose : esclavage, prostitution forcée ou incidieuse, massacre et sacrifices d'enfants,.. pour que le lecteur/spectateur ressente de l'hostilité envers celui/ceux qui sont les auteurs de ces crimes.

Dans la réalité , je ne regarde pas les reportages sur des tueur(-euse)s, des crimes, des massacres de guerre, les attentats , un traffic d'humains,.. je n'en ai pas besoin pour savoir que cela existe et être horrifié, mais cela ne me dérange pas ( moins) dans une fiction.

C'est pareil pour le genre dans une fiction.. un message.

Les termes peuvent être percus négativement " la place de ...." mais ils sont direct et le titre annonce clairement le sujet. Cela prouve que Julien tenait à faire une précision sur le genre, réflet de notre réalité moderne et passée. J'ai vu de même dans d'autres univers de jeu, y compris sur la sexualité de chacun-chacune.

A l'inverse une société amazone, exterminant, emprisonnant et sacrifiant les males ne me dérangeraient pas.

Plus poussées encore ; les Drows.

Peuple maléfique par excellence, société matriarcale, leur Déesse égoiste et cruelle est clairement identifié en "femme" symbolisée en veuve noire. Les femmes ont le pouvoir, elles dirigent la société et instaurent leurs règles. Les males sont leur objet, il y a de l'esclavage.. les males pour survivre devraient fuir, une toute petite minorité entre en résistance. L'emprise matriarcale est tel qu'ils ne le font pas, élévés dans le but de servir depuis leur naissance.

Dans ce cas, il ne faut pas y voir de message sur le genre, et surtout pas faire d'association.. C'est de la fiction, mais une interrogation peut être posé en jeu : l'impact psychologique sur l'enfant, qui deviendra adulte.
Dans les Royaumes oubliés il y a d'autres exemples.
La question du racisme, des inégalités des droits et des genres sexuels apparait de plus de en plus dans les fictions . Signe que notre société évolue, puisque l'on en parle.
Dans le JdR , le sujet est suggéré. Le groupe est libre de le mettre en lumière en jeu ou pas.
Selon les sensibilité de chacun.
Je pense que le sujet est trop sensible , en particulier pour Ludy,( peut -être d'autres resté silencieux) mais il a le mérite d'exister et d'être précisé..
Je n'ai pas de soucis pour dire qu'une femme dirige un empire bon et civilisé , qu'elle soit PDG d'une multinationnale , je n'ai pas besoin que cela soit écrit.
Mais certain(e)s peuvent se poser la question. Dans cette nation, quels sont les droits des uns et des autres , égalité sociale, .. ? Ces questions un MJ peut se les poser. Si l'auteur y a répondu tant mieux.

Préciser que les femmes sont mal traitées dans tel société/pays.. est certes proche de la réalité.
Je pense que Ludy n'était pas prête à le lire dans un jeu qui transporte loin du quotidien.
Est ce que je me trompe?

Saison 1, épisode 7.

Note : La citation de Simone de Beauvoir est tirée de "Le deuxième sexe", tome 1.

Personnellement, je retiens un chose, c'est que ce choix dans les 5R, qui j'en suis absolument convaincu n'avait aucunement pour intention de nuire ou de causer tort à certains, à blesser profondément une personne. Une personne qui a exprimé son désaccord à travers sa sensibilité féminine (ce que la plupart d'entre nous n'ont pas ).

Je signalais pour ma part que cette précision sociétale sur l'égalité homme-femme dans les univers de jdr n'était pas exclusive des 5R. Mon questionnement allait ensuite sur la nécessité de donner ce genre de précisions dans le cadre d'un jdr.

Ma conclusion est que je ne vois pas en quoi supprimer cet encart et les remarques sur la place des femmes du setting réduirait l'intérêt du setting. Personnellement, je préfère me passer de ce que certains considèrent comme étant un moteur de scenario pour éviter de provoquer des réactions telles que celles de Ludi.

Comme le dit El Magnifico, de toute façon chaque MJ sera libre de faire du setting ce qu'il en souhaite.

Merci Julien pour ta réponse. (Je lirai les autres commentaires après, je souhaite répondre à Julien en premier pour pas en oublier des morceaux ^^' )

Ta réponse confirme ce que je pensais de toi. Que tu es quelqu'un de bien et qui a à coeur ce sujet. Tu as raison, tu ne te serais pas donné tout ce mal si cela ne te touchait pas. Je sentais bien, comme je l'ai dit dans mon premier poste, que c'était là ton idée. Avec ta réponse, je comprends bien mieux tes écris. Je te remercie de m'avoir répondu et éclairée. Effectivement le Consulat m'a mise en rogne ! lol Et une fois calmée de ma première émotion dont je parle dans mon premier texte, il y a quelques jours, c'est ce que je me suis dit : les PJ féminins, comme masculins d'ailleurs, auront envie de lutter contre cette nouvelle engeance qui vient mettre le boxon dans leur culture et leur vie. Et en tant que femme, cela peut être intéressant à jouer, tout comme les hommes qui aiment jouer des PJ avec des gros muscles pour taper du dragon parce que ça fait du bien à l'égo (désolée pour le cliché ^^') en tant que PJ féminin et femme, tu nous proposes une lutte que l'on peut ici jouer et p-e gagner ! Et vivre ce combat en jeu peut être vraiment intéressant. Je comprends alors tous tes exemples qui veulent bien faire comprendre qu'on sort un peu du cadre "c'est du médiéval alors c'est comme ça". Justement cet argument me sort un peu par les yeux. Avant d'être du médiéval, c'est de l'imaginaire. Il faut une meilleure raison que "cétait comme ça avant" pour aborder ce sujet. Et justement tu veux sortir de ça. Je dois dire que tu m'as convaicue

Pour le titre de l'encadré, c'est vrai que ça n'a pas dû être facile de se décider ni même d'en trouver un. Moi-même après y avoir réfléchi ces derniers jours, je n'en trouve pas. Ou peut-être rajouter un point d'interrogation au titre, incluant une vraie réflexion à cette épineuse question, je sais pas...

Encore merci pour tes éclairages sur tes réflexions et pour ta disponibilité. Ton univers transpire la maturation et c'est ce que j'aime par dessus tout. C'est super agréable de pouvoir discuter avec l'auteur. Bravo pour ton travail

Je suis en pleine lecture des commentaires et je voudrais remercier Judge Ju qui a bien compris la question que je posais à travers tout ça.

A bien y réfléchir, qu'est ce que cela apporte effectivement de le préciser ce point ? Dire qu'il s'agit d'un régime oppressif et intolérant envers les autres n'est il pas suffisant ? A t'on vraiment besoin d'indiquer que les femmes sont considérées comme n'ayant pas d'âmes pour les rendre encore plus méchants et abjects ?

Très sincèrement sans l'intervention de Ludi, je ne me serai jamais posé ce genre de questions. Mais à posteriori, je me dis :

"effectivement, çà n'apporte pas grand chose, donc à quoi cela sert de le préciser sachant que l'on peut toucher la sensibilité de quelqu'un ?"

Tout cela même si on colle à une réalité "historique".

Judge Ju

Oui mais d'un autre côté, est-ce que le pointer de cette manière et l'utiliser dans un univers imaginaire ne permet pas aussi de se poser certaines questions sur notre propre histoire, et sur l'influence d'une certaine religion sur l'état actuel des choses ? Est-ce qu'on est toujours obligé de passer par l'allégorie pour ce genre de problématique ?

En tout cas merci Ludi d'avoir soulevé le point.

Pour le titre, vous pouvez peut-être essayer de tourner le sujet d'un façon neutre comme "l'égalité entre les sexes dans L5R" au lieu de fixer l'attention sur le terme femme.

Grande question... Effectivement en s'autocensurant au nom du "politquement correct" on risque effectivement d'oublier certaines dérives de notre histoire et ne pas apprendre des erreurs du passé...

Ou "Aspect social des 5R ?"

C'est à mon avis beaucoup plus large (pauvreté, etc.), mais oui, c'est l'idée.

Voilà !

Désolé ça fait péremptoir, j'avais pondu un petit pavé mais d'autres resument bien mieux que moi ma pensée.

MASTER, ta réponse est longue et elle dit tout. Et je suis d'accord avec toi.

Pour répondre à ta question, si, je suis prête à lire ce genre de choses. Mais avec la condition qu'on se pose la même question que tu t'es posée : quel impact sur les enfants ? C'est en vérité surtout de cela que je m'inquiète. Pour avoir longuement réfléchi au pourquoi cette stupide inégalité et violence faite aux femmes dure depuis aussi longutemps alors qu'un être humain vit 80 ans ?? Pourquoi ça met autant de temps à bouger ? La réponse pour moi est la culture. Et la culture passe par les jeux des enfants, les histoires qu'on leur raconte, les dessins animés qu'on leur permet de voir, les jeux de rôle auquels on les fait jouer, etc. Et j'ai remarqué que dans tout cela, l'inégalité est flagrante, comme banalisée. Ma petite nièce de 3 ans me dit qu'elle n'est pas une fille mais un garçon parce qu'elle se sent forte et veut faire de la boxe, tuer les méchants, faire de la moto (et ses parents sont tout à fait dans l'égalité, donc ça ne vient pas deux). On est en 2017 ! 5500 ans de civilisations pour que les choses se répètent encore et encore... A son âge je disais pareil et j'ai failli sérieusement changer de sexe. Jusqu'à ce que je comprenne que le problème ne venait pas de mon vagin mais de la façon dont on m'a fait me sentir avec. "On" c'est les proches mais aussi la société toute entière, les films, les dessins animés, les jeux vidéo, les jdr, les comportements et paroles blessantes de certains, etc. Je suis née en adorant les méccanos, les dinosaures, les voiturettes, l'astronomie, la science, les livres dont vous êtes le héros, les jeux vidéos et les jeux de rôle. Et à quel accueil j'ai eu droit à chaque fois d'après vous ? A qui j'ai dû m'identifier pour vivre des aventures ? A des hommes, encore des hommes, toujours des hommes. J'avais décidément pas le bon sexe. A quoi il sert mon sexe dans cette vie ?

Bref aujourd'hui mon inquiétude c'est que les choses soient banalisées, l'histoire ! la fameuse ! "Ah bah ça toujours été comme ça alors tu te tais, femme... et puis ça va, les choses ont changé, c'est bon, lâche-nous" De cette réponse plus qu'inquiétante, je n'en veux plus. Et Julien, et beaucoup d'entre vous ont répondu à ma question enfin d'une toute autre manière : "Non l'histoire n'est pas mon argument premier, oui je propose un questionnement justement sur le sujet pour faire avancer les choses, oui j'encadre les enfants pour qu'ils ne banalisent pas mais réfléchissent justement à tout ça, etc." Bah voilà, j'étais un être humain qui se posait des questions et j'ai eu droit à des réponses rassurantes de mes semblables Je constate que les choses sont bien en main, que tout n'est pas fait à la légère. Je suis rassurée. Je me sentais seule, je ne le suis plus.

Merci à tous pour vos réponses constructives et de m'avoir permise de m'exprimer. Merci d'en avoir parlé et échangé dans le calme entre nous tous et de pas avoir trasformé ça en bataille rangée. J'étais tellement apeurée de ça que j'en avais la boule au ventre. Je suis pas du tout là pour pourrir l'ambiance. Je vous rappelle que c'est moi qui dance les paliers dans les PP !

Pour avoir longuement réfléchi au pourquoi cette stupide inégalité et violence faite aux femmes dure depuis aussi longutemps alors qu'un être humain vit 80 ans ?? Pourquoi ça met autant de temps à bouger ?

Ludi Tery

La réponse aussi, c'est que la société n'a commencé à évoluer vers une certaine égalité que très récemment (50 ans à l'échelle d'une société, c'est court), ce genre de choses évoluent malheureusement très lentement...

En tant qu'homme, on n'y fait pas forcément très attention, je sais que j'ai véhiculé des préjugés sexistes par le passé sans le vouloir, juste en répétant ce que j'avais entendu dire étant jeune. Il a fallu que des amies féministes pointent le doigt dessus pour m'en rendre compte. Mais même avec ça, ce n'est pas terminé, car l'évolution doit se faire dans chaque famille, et quand je vois les questions que me pose ma fille en rentrant de l'école, je sais qu'il y a encore beaucoup de boulot !

Ceci dit, quand j'ai lu L5R, je n'ai pas eu cette impression qu'il transmettait le sexisme. Au contraire, ça m'a rappelé une vieille campagne de Pendragon, où justement, les PJ (un Druide, des Païens, une Dame-Chevalier...) luttaient contre l'influence grandissante du christianisme... La lutte contre le sexisme n'était pas le seul thème, mais il était présent, incarné notamment par cette femme qui revendiquait le droit d'être chevalier comme les hommes.

À la lecture, par contre je me suis dit que les Chrétiens très croyants pourraient être offusqués par la description qui est faite de cette religion venue du sud qui ressemble bigrement à la leur !

À la lecture, par contre je me suis dit que les Chrétiens très croyants pourraient être offusqués par la description qui est faite de cette religion venue du sud qui ressemble bigrement à la leur !

MRick

Cela pourrait parfaitement arriver (même si la ressemblance est là, mais les rites sont différents). Maintenant, quand tu lis la bible, la position de la femme n'est pas super enviable si on la prend à la lettre. Disons que c'est effectivement un christianisme, à cet égard, qui aurait suivi certains verset de la Genèse, des Corinthiens et des Ephésiens de manière littérale. (et pour le coup, je l'avoue sans honte, j'assume à fond :p )